Каспаров: «Доминирующую роль в советских шахматах играли шахматистки из Грузии»

Шахматы и политика в кино и в реальной жизни. Гарри Каспаров, Юрий Богомолов, Дмитрий Низовцев

Сериал надо было снимать про поединок "Карпов – Каспаров". Это был бы мировой хит. Но пока что сняли про гениальную американку, прототипом которой был Бобби Фишер. Ну зато Гарри Каспаров стал консультантом этого кино, которое называется "Ферзевый гамбит". Семь серий на Netflix, не оторваться. Конечно, интересно было поговорить. Почему Советский Союз в американском сериале показан с такой теплотой? Внешне мрачный, но "добрый внутри". Почему именно советские гроссмейстеры были грозой всего шахматного мира? Какова роль транквилизаторов в реальной шахматной жизни (одна из линий сериала)? И как сегодняшний Гарри Каспаров относится к своему старинному сопернику Анатолию Карпову? Их бесконечный поединок – это был чистый спорт или во многом политика? В программе "Лицом к событию" участвуют: кинокритик Юрий Богомолов, репортер штаба Навального Дмитрий Низовцев и, конечно, 13-й чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Ведущая Елена Рыковцева.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем событие, про которое вы давно все знаете: в приложении Netflix вышел сериал "Ход королевы" по-русски, или "Ферзевый гамбит". Главное в этом сериале то, кто его консультировал, а консультировал его Гарри Каспаров. Представляю гостей нашей программы: с нами Дмитрий Низовцев, репортер штаба Алексея Навального и одновременно зритель этого сериала. Дмитрий, я знаю про вас такую историю, что вы наизусть помните всех чемпионов мира по шахматам, при этом сами в шахматы не играете. Как получается, что люди, которые совершенно не понимают, как устроены шахматы, не понимают цели, задачи этих двух игроков, с таким интересом смотрят шахматные турниры? Я, например, помню себя, когда я смотрела матч Карпов – Каспаров месяцами. Зачем я это делала, не зная, чем они занимаются? Вы, когда смотрите хоккей, вы понимаете, в какие ворота, вы понимаете правила, здесь вы ничего не понимаете, но вы зачем-то учите имена чемпионов и следите за процессом.

Дмитрий Низовцев: У меня примерно такая же история, как у вас, только с поправкой на время, вы следили за Карпов – Каспаров, я следил за Крамник – Каспаров. Я, честно говоря, болел за Гарри Кимовича. Была последняя страница в газете "Тихоокеанская звезда" в Хабаровске, я следил, кто как сыграл, переживал, когда Каспаров проиграл Крамнику. Я как спортивный болельщик, честно говорю, есть футбольные тусовки, хоккейные, но самая интересная околоспортивная жизнь в шахматах. Самые интересные легенды про шахматистов. История Александра Алехина, более интересной истории найти, наверное, сложно в спорте.

Елена Рыковцева: С нами Юрий Богомолов, кинокритик. Вы смотрели просто профессионально, потому что вы кинокритик или плюс еще какой-то интерес к шахматам примешивался во всем этом просмотре?

Юрий Богомолов: Очень значительный интерес. Я все-таки привередливый зритель, поскольку сам немножко шахматист. Не только болельщик, но я играл в свое время в шахматы за сборную ВГИКа на первенство творческих вузов. Мы там занимали хорошее место. Но тем не менее мне, конечно, было вдвойне интересно, если не более того.

Елена Рыковцева: Получается, что вы понимали, как расположены фигуры на этих досках, за которыми внимательно следил Гарри Каспаров, чтобы все было правильно, чтобы не придирались, которые умеют играть?

Юрий Богомолов: Конечно, это было интересно само по себе, это было очень достоверно. То, что Гарри Кимович был непосредственно консультантом, добавляло некоторого эстетического интереса к этому сериалу.

Елена Рыковцева: И я представляю нашего главного гостя, потому что из-за него мы все здесь собрались, – Гарри Каспаров. Вас, конечно, я начну опрашивать по поводу очень ласковой, очень доброжелательной атмосферы этого американского фильма по отношению к Советскому Союзу. Я просто поражена, никаких страшных русских, никакого КГБ. Я знаю, что там есть два присмотрщика, которые сопровождали советского гроссмейстера в Париже, но это святое дело, они должны были его сопровождать. Но нет ничего, что показывало бы какой-то конфликт между странами, какую-то борьбу коммунизма с капитализмом. Самое главное, что, когда героине предлагают сделать политическое заявление против коммунизма, она отказывается и даже деньги швыряет назад: я на таких условиях в Москву не поеду, если вы будете ставить мне это условие – делать политическое заявление. Это вы постарались?

Гарри Каспаров: На самом деле то, что вы сказали, – это просто следование книге. Уолтер Тевис был человеком довольно либеральных взглядов, практически все сюжетные линии, которые вы сейчас описывали, они взяты из книги. Надо сказать, что как раз моим вкладом было появление сотрудников КГБ, которых в книге нет. Я объяснил Скотту Фрэнку, что выезд семьи чемпиона мира за рубеж был невозможен без такого плотного сопровождения. То есть практически все сцены, в которых появляются эти люди в штатском, включая в лифте, мне кажется, очень важный разговор, который подслушала Хармон, – это как раз был мой вклад. А в целом книга была более чем доброжелательная к Советскому Союзу, потому что политика там присутствовала на втором плане. Вот эта финальная сцена, когда она ускользнула от ее куратора американского, книга четко указывает на то, что, скорее всего, он является сотрудником американских спецслужб, появляется, скажем, на Гоголевском бульваре, в каком-то месте Москвы, где играют в шахматы, – это тоже финальная сцена в книге. Я внес небольшую коррективу, чтобы сделать ее более жизненной, то есть к ней обращаются "Лиза", а не "Хармон", чтобы показать дополнительную идейную близость этих людей, которые играют в шахматы на бульваре, девочки из штата Кентукки, которая вознеслась на эту высоту, но все равно ее жизнь по-прежнему остается в шахматах.

Елена Рыковцева: Бенни, чемпион Америки, который помогает нашей героине в ее турнирах, консультирует ее, немножко любит, он говорит ей, открывает секрет сумасшедших успехов советских гроссмейстеров: этот успех в командной игре. То есть они могут играть индивидуально, конечно, но потом они собираются и устраивают мозговой штурм всей командой, а мы, говорит Бенни, индивидуалисты, поэтому мы им проигрываем. В заключительных сценах команда американцев мозговым штурмом помогает своей подружке одержать победу над советским Борговым. А это откуда это все, командный дух, который американцы позаимствовали у советских людей?

Гарри Каспаров: Эта линия присутствует в книге, но я рекомендовал ее развить. На самом деле в фильме она представлена более выпукло, этот финальный звонок. Важно это объяснять более молодым зрителям, потому что сегодня такого рудимента, как отложенные партии, не существует. Вообще сама идея, что партия может откладываться, анализироваться, она в эпоху компьютеров выглядит какой-то дикостью. Но когда я еще играл с Карповым, практически все мои матчи на первенство мира, за исключением матча с Крамником, то есть большинство матчей – это матчи, в которых были отложенные партии. В 60-е годы это была нормальная практика. Именно про это говорит Бенни, что когда партия отложена, русские непобедимы, потому что они работают все вместе. Мне кажется, отход от индивидуализма – это то, что разводит биографию Хармон с Фишером, потому что Фишер всегда был индивидуалистом. Во многом ее история повторяет фишеровскую, но вот здесь есть полный отход от фишеровского недоверия к любому помощнику. Вся история восхождения Хармон – это история взаимодействия с людьми, которые помогают ей, которые хотят ей помочь. Этот эпизод в Москве в фильме, мне кажется, подан очень хорошо. На мой взгляд, это был важный очень шахматный момент, который еще более сблизил шахматистов разных стран, не СССР, не Америка, а именно такая солидарность шахматная.

Елена Рыковцева: Там очень трогательно поздравляют ее советские спортсмены, обнимают. Потому что тогда еще не знали про вирус, что нельзя обниматься. Какое на вас впечатление произвела чисто политическая атмосфера, в которой они там все варятся? Вы в это поверили, что так и было?

Дмитрий Низовцев: Если можно говорить какие-то претензии, мне очень жалко, когда западный съемщик пытается аккуратно преподносить нашу историю, все равно получается не совсем так. Гарри Кимович сказал, что доброжелательно показали нас. Я обратил внимание, что там темный был, давящий фон, когда они играли, это все равно смотрелось как-то угнетающе.

Елена Рыковцева: Если вы начнете смотреть съемки Колонного зала и людей на улице, там все время темно. Я думаю, они просто хроникально соблюдали эту атмосферу.

Дмитрий Низовцев: Я не могу вспомнить фильм, в котором показывают Советский Союз, чтобы там было светло и нормально.

Елена Рыковцева: Вы с Карповым долго играли в этом Колонном зале, у вас в памяти свет остался или темнота?

Гарри Каспаров: Все-таки не надо забывать, мы говорим про СССР 1968 года, год ввода танков в Чехословакию, например. Мне кажется, любая доброжелательность имеет определенные границы. Конечно, мне кажется, вся идея затемнения использовалась как такой режиссерский прием для создания большей атмосферы напряжения, накал борьбы лучше в этом отражается. Я бы не сказал, что это в целом имеет прямое отношение к тому, что происходило за пределами зала. В целом атмосфера турниров, если говорить не только про финальные партии в Москве, но и про остальные партии, она была воспроизведена максимально близко к тексту книги. Я так же старался добиться того, чтобы она все-таки не очень далеко уходила от реальной жизни. Уолтер Тевис был шахматистом-любителем, поэтому он еще оставил описание этих партий, он расписывал, как они все происходили. Одна из целей, которую я перед собой поставил, практически ее выполнил, – это приблизить текст партий и вообще динамику развития борьбы в каждой партии к описаниям Тевиса, что было не так просто. Потому что найти профессиональные партии, которые соответствовали бы любительским описаниям Тевиса, – это интересная была задача. Она, мне кажется, была выполнена, особенно в последней партии, когда удалось почти полностью выдержать эту линию, которая была задана в книге. Сложная партия, откладывается она в неясной позиции. Они предлагают очень интересную идею, при анализе которой Боргов предлагает ничью, она отказывается. Все это соответствовало книге и тому, что происходило на доске. Я бы не искал никакого заговора в излишнем затемнении. Это, мне кажется, в первую очередь был прием режиссера. Кроме того, что касается толп людей, которые стояли, смотрели за партиями, – это Советский Союз 60-х годов. Я полагаю, Юрий может подтвердить, что действительно сотни любителей собирались еще до моего рождения, матчи Ботвинник – Таль смотрели, когда играли Ботвинник – Петросян. Толпы людей на улицах, которые не могли попасть в зал, где проходил матч на первенство мира, – это советская реальность.

Елена Рыковцева: Темнота – это все-таки ход, хоть что-то должно быть темным в Советском Союзе.

Дмитрий Низовцев: Мне слегка грустно, всегда, когда речь идет о шахматных фильмах, вспоминают "Защиту Лужина" и определенный набор, но когда я вижу фильмы о спорте и отечественные, и не отечественные, я вижу, что есть что-то от фильма "Вратарь республики" 30-х годов, сделанный по Льву Кассилю, где реально остро показано противостояние – наши прекрасные, светлые, замечательные, иностранцы злые. В этом прекрасном американском сериале, тем не менее, мы видим тоже такое противостояние, но здесь все ровно наоборот. В то же время очень приятно, что они бережно подошли к тому сумасшествию, какая лихорадка была в Советском Союзе шахматная. Я был горд, когда смотрел, какое огромное количество людей смотрят, следят, анализируют, играют. Насколько я знаю, такое было не только в 50–60-е годы, но и в 30-е годы.

Елена Рыковцева: Этот сериал идет по всему миру, все видят, какие советские люди были продвинутые и увлеченные шахматами. Юрий Богомолов, вас хочу спросить о политической стороне дела. Мы смотрим сериал, в котором есть Америка, есть Россия, есть Советский Союз и нет фактически никакой политики. В то время, когда выиграл Карпов у Каспарова, была бесконечная политика, внутренняя политика в этих играх. Сначала старая и новая, потом уже перед распадом Советского Союза у них был матч, когда Карпов выставил советский флажок, а Каспаров из каких-то тряпочек собрал российский флажок – это уже была новая Россия против старого Советского Союза. То есть в их матчах постоянно видели политические смыслы, это было внутри страны. А тут две разных страны, и сказать, чтобы особый между ними конфликт был, незаметно его.

Юрий Богомолов: Хотя я очень политизирован, как вы знаете, но должен сказать, что здесь политическая составляющая не имеет особого значения. Там другая история, там история человека, склонного к аутизму, который восходит на определенный трон общественный. И уже Советский Союз, Соединенные Штаты Америки – это все такие разные просто ступени. В данном случае победа над советским чемпионом – это просто своего рода чемпионство в этом королевстве шахматном. Должен сказать, если возвращаться к 60-м годам, что не столько было противостояние России и Штатов, сколько внутреннее было очень серьезное противостояние либерализма и консерватизма. Матчи Корчного с Петросяном, на которых я присутствовал в свое время, болел, матчи Корчного с Карповым – это были предвестия тех противостояний, противоборств, которые мы сегодня наблюдаем в том числе и в нашей стране. Тогда именно раскололось. Неслучайно Гарри Кимович, который в данном случае живет вне России, тогда был в некотором смысле символом новых либеральных идей внутри еще пока Советского Союза. Понятно, что вся партийная верхушка болела за Карпова, все противостоящие ему болели за Каспарова – это было совершенно очевидно. Этого, естественно, в этом сериале нет. В этом сериале более глубинные смыслы, а именно, как человек, который отрешен от этого мира, как он может найти самого себя внутри самого себя. Шахматы в этом смысле отдельное королевство, отдельная страна, отдельный мир, где он может сам с собой выяснять справедливость этого мира, истинность этого мира. В этом смысле было бы важно, которые сейчас с удовольствием смотрят этот фильм, вернуться к фильму советскому 70-х годов, который называется "Гроссмейстер", сценарий которого написал Леонид Зорин, который сам был замечательным и писателем, и очень серьезным шахматистом, наверное, сильнейшим среди писательского сословия шахматистом. Там тема того, что да, чемпионство, слава – это одно, а истина и красота шахмат – это нечто другое. Во имя истины там живет этот гроссмейстер. Это очень важная тема, которая аукнулась, кстати, уже в американском фильме, не имеющем отношения к шахматам, "Ла-ла-ленд", мюзикл, где человек любит джаз ради джаза, а не ради славы.

Елена Рыковцева: Гарри, только что вас назвал Юрий Богомолов символом либерализма, а ведь одновременно, это просто парадокс, вы же являетесь символом советских достижений. Что такое советские достижения, каков стандарт перечислений – это космос, это балет, это шахматы, Гарри Каспаров, и Карпов, конечно. То есть получается, что все-таки символ. И по этому фильму красной нитью проходит абсолютное восхищение гением советских шахматистов. Каким бы ни был прототип этой девочки Бобби Фишер, но Бобби Фишер все-таки побеждал их, а здесь, в фильме, просто какой-то страх, паника. Она первая, кто одержал победу над Борговым, до этого все ему проигрывали. Считаете ли вы, что действительно советская школа абсолютно стояла над всеми остальными школами? В чем был ее секрет и уникальность, почему она была настолько сильная, порождала такую панику, которую мы видим в этом сериале?

Гарри Каспаров: На самом деле этот панический страх перед советскими шахматистами действительно присутствовал, Фишер был первым, кто начал их побеждать и победил очень уверенно всех по очереди, и в итоге стал чемпионом мира. В этом плане есть перекличка между историей Хармон и Фишера. Безусловно, Уолтер Тевис имел это в виду. Что касается советской шахматной школы, на самом деле, во-первых, я должен сразу сказать, вы сказали – Каспаров, Карпов, все-таки начинать, наверное, надо с Ботвинника, с той самой первой шахматной горячки 1925 года, когда был в Москве первый международный шахматный турнир, восхождение Ботвинника в 30-е годы, он стал первым советским чемпионом мира. Это передача опыта из поколения в поколение, во многом это объяснялось тем, что в Советском Союзе количество детей, которые проходили через сито шахматного отбора, оно было несоизмеримо больше, чем в Америке и любой другой стране. Все-таки государственная машина, которая нацелена была на поиск талантов, позволяла эти таланты идентифицировать. Если в Америке выбор был между буквально несколькими шахматными анклавами, Нью-Йорк, Чикаго, а в Советском Союзе миллионы детей проходили через детские шахматные соревнования, поэтому практически гарантировано было появление новых шахматных звезд. Работала система передачи опыта от поколения поколению. Я учился, например, у Ботвинника, у меня перенимали опыт шахматисты следующего поколения, включая того же Крамника. Но на сегодняшний день после распада СССР ситуация поменялась. Россия, безусловно, одна из ведущих шахматных стран, но сегодня американская сборная, как мужская, так и юношеская сборной России как минимум не уступает. То есть в Америке есть свои шахматисты видные, претендующие на самые высокие звания. Можно посмотреть на развитие шахмат по всему миру, есть китайская команда очень сильная, как мужская, так и женская. То есть шахматы стали по-настоящему международным видом спорта, советская доминация исчезла. Но легендарный дух советской шахматной школы продолжает географически перемещаться. В свое время Спасский после блестящих побед Фишера сказал, что на сегодняшний день самым ярким представителем советской шахматной школы является Бобби Фишер, потому что он играл в такой манере, работал над шахматами, профессионально подходил к ним. То есть книга и фильм передали тот пиетет перед достижениями советских шахматистов, который был тогда, и необходимость этот опыт перенимать. В этом плане Элизабет Хармон просто является прототипом Фишера, который выучил многое, получил многое от советских шахматистов, но, в отличие от Фишера, она еще использовала талант и способности американских шахматистов, которые тоже помогли ей совершенствоваться.

Елена Рыковцева: У Фишера же тоже корни русские, родители откуда-то из России, оба причем. И женщины-шахматистки были сильнейшие в СССР.

Гарри Каспаров: Фишер, безусловно, еврей. Русских корней там нет.

Елена Рыковцева: Мама ведь была выходцем из СССР!

Гарри Каспаров: Нет. Она была коммунисткой, кстати. На самом деле, если говорить про шахматисток советских, то грузины могут обидеться, потому что доминирующую роль в советских шахматах играли шахматистки из Грузии. Советский Союз, тем не менее, можно считать. Но на сегодняшний день сильнейшие шахматистки разбросаны по всему миру, в первую очередь, конечно, Китай. Есть очень сильная сборная у Индии. Безусловно, Россия тоже является ведущей страной, но одной из. Кроме того не будем забывать, что самые сильные шахматистки женщины – это сестры Полгар, их достижения близко не перебиты никем. Юдит Полгар, младшая сестра из трех сестер Полгар, долгое время входила в десятку лучших шахматистов мира – это результат совершенно феноменальный. Поэтому искать какую-то генетическую привязку к шахматам и говорить, что эти играют лучше, а эти играют хуже, совершенно бессмысленно – это опровергается практически всем опытом шахматной истории.

Елена Рыковцева: Но почему-то это стало опровергаться после распада Советского Союза. И кино стало хуже, и книги больше такие не пишут, как раньше. Это, между прочим, исторический факт, что потеряла очень много культура за последнее 30-летие. Шахматы тоже как-то растворились в других.

Фильм с главной героиней-шахматисткой, под которой кроется вообще-то мужчина Бобби Фишер, она, тем не менее, женщина, наверное, это о чем-то говорит. Давайте послушаем наш сюжет о том, каких успехов добивались женщины реально в жизни, не в фильме.

Елена Рыковцева: Насколько я поняла, получают специальный женский титул гроссмейстера среди женщин, а потом у нее есть шанс получить титул гроссмейстера общего характера, который получают и мужчины, и женщины. То есть она может быть гроссмейстером в двух категориях – в чисто женской и в какой-то смешанной?

Гарри Каспаров: Такого нет понятия "смешанная категория", было исторически звание просто гроссмейстер. Поэтому турниры, которые сегодня проходят, делятся на категории юноши, девушки, женские и так называемые открытые турниры, где могут все принимать участие. Исторически разделение существовало, потому что разница в уровне игры была довольно значительной. В начале 60-х годов Фишер хвастался, что может дать любой женщине, любой шахматистке в фору фигуру и выиграть. Я думаю, это было бахвальство. Тем не менее это показывает, как большинство шахматистов-мужчин относились к женщинам. Эта ситуация начинает постепенно меняться с Ноной Гаприндашвили, как вы правильно сказали, потом Майя Чибурданидзе. Майя играла много, нельзя сказать, что очень успешно, но тем не менее все равно она добивалась результатов, была приличным гроссмейстером по мужским меркам. Но принципиальное изменение, уже качественное изменение происходит с появлением сестер Полгар. Юдит Полгар сыграла последний раз, по-моему, в женском турнире на Олимпиаде 1988 года, там три сестры Полгар были, они, кстати, выиграли Олимпиаду, обогнали сборную Советского Союза, она набрала 12,5 очков из 13 на третьей доске. После этого она перешла исключительно в мужские шахматы и добилась впечатляющих результатов. И Сьюзен, старшая сестра, которая чемпионкой мира среди женщин, и София, которая быстро отошла от профессиональных шахмат, они тоже стали гроссмейстерами без всяких кавычек, мужскими гроссмейстерами, имеют в своем активе много прекрасных побед. Я когда-то проиграл Полгар, для меня принципиальным был не вопрос гендерный, а то, что я играю с шахматистом, десятым в мировой классификации. У Полгар был своеобразный стиль, очень агрессивный, кстати, мне он импонировал. Все понимали, что партия с Полгар – это партия с коллегой, который принадлежит к элитному клубу супергроссмейстеров, соответственно, требовали очень серьезного отношения. Хоу Ифань, которую вы упомянули, она ближе всех подошла к Полгар, она стала чемпионкой мира среди женщин, потом перестала активно играть, но тоже имеет в своем активе несколько ярких побед в смешанных турнирах. Остальные шахматистки сегодня все-таки недотягивают до этого уровня. Если смотреть на мировую классификацию, то, наверное, сильнейшие шахматистки где-то будут замыкать вторую сотню или начинать третью сотню, если рассматривать по абсолютной шкале. До Полгар или даже до Хоу Ифань, которая уверенно входила в первую сотню, кстати, Сьюзен Полгар на пике своем тоже входила в первую сотню гроссмейстеров, пока этого прорыва мы не видим.

Елена Рыковцева: Как удалось Майе Чибурданидзе в советское время принять участие в открытом чемпионате США наравне с мужчинами, еще и выиграть его без разрешения, без приглашения?

Гарри Каспаров: На самом деле это Нона Гаприндашвили, если я не ошибаюсь 1977 год. Турнир назывался Открытым чемпионатом США, на самом деле таким он не был. Безусловно, она, конечно, проходила все этапы согласования, никакого самовольства не было, просто выехать за границу невозможно было, естественно. Она разделила 1–4-е место, гроссмейстерский турнир был. Название Открытый чемпионат США, мне кажется, было присвоено произвольно, потому что был действительно очень сильный турнир по швейцарской системе на Западном побережье США, и Гаприндашвили там выступила. Это тоже была своего рода история, потому что такого результата ни одна женщина до нее не добивалась.

Елена Рыковцева: Теперь мы посмотрим опрос наших московских прохожих, которых мы об этом и спрашивали, о том знаменитом матче, противостоянии, поединке. Абсолютный сериал, никакой "Ход королевы" не сравнится с сериалом Карпов – Каспаров. Видели ли наши прохожие сегодняшние на улицах Москвы только шахматы в игре Карпов – Каспаров или все-таки политику?

Елена Рыковцева: Гарри, если бы мы вас поймали на улице и такой же вопрос задали, была ли там политика, вы бы как отвечали нашему корреспонденту?

Гарри Каспаров: Если бы я смотрел на матч со стороны в 1984–85 году, а мы играли в 1984, 1985, 1986, 1987 году, то есть бесконечное противостояние, то по ощущениям людей это была такая опосредованная политика. Конечно, это спорт, безусловно, был матч за шахматной доской чемпиона мира и претендента, потом я стал чемпионом. Тем не менее для многих людей, которых я знаю, это, мне кажется, было достаточно развито в целом в советском обществе, моя победа, возможно, символизировала перемены в целом в обществе. Карпов все-таки олицетворял старую партократическую систему, а я ассоциировался все-таки с какими-то новыми веяниями. Неслучайно это случилось в год прихода Горбачева к власти. Что бы сейчас ни говорили люди, мне кажется, они сепарировали в своем сознании тот политический эффект, который имел матч, на сознание людей с тем, что они сегодня видят издалека, прошло 35 лет, поэтому им кажется, что все это было движение фигур на шахматной доске.

Елена Рыковцева: 144 партии вы сыграли, 104 ничьи, 19 раз выиграл Карпов и 21 раз выиграли вы. То есть 2–0 у вас счет, если все вместе посчитать.

Гарри Каспаров: Надо считать не так. Первый матч был закрыт при счете 5–3. Важно считать в матчах, кто сколько матчей выиграл. Мы сыграли 5 матчей, первый матч был закрыт, второй матч я выиграл, третий матч я выиграл, четвертый матч сыграли вничью, пятый матч я тоже выиграл. То есть, конечно, счет близкий был, тем не менее, я могу сказать с гордостью, что все решающие партии выиграл я.

Елена Рыковцева: Вы сказали когда-то давно, что когда Карпов принес вам в тюрьму, в КПЗ в 2007 году шахматный журнал, и когда его спросили журналисты, зачем он это сделал, он ответил, что совсем тупо сажать за такие вещи чемпиона мира, вы сказали, что стали к нему лучше относиться. А почему вы к нему до этого относились чисто по-человечески не очень?

Гарри Каспаров: Да я и сейчас к нему отношусь не очень, если вы говорите про человеческие отношения. Я не люблю людей, которые поддерживают путинский агрессивный курс, голосовали за аннексию Крыма и за другие преступления путинского режима. Карпов всегда был верным солдатом партии. Трудно представить себе людей, которые расходились бы больше во взглядах на базовые события советской жизни, потом российской жизни. Мы всегда были антиподами. То, что случилось в 2007 году, позволило нам на какой-то момент стать ближе, потому что я все-таки оценил этот жест. Наверное, еще потому, что много людей, которые могли сделать то же самое, которых я считал своими друзьями, в 2007 году этого не сделали, более того, даже не позвонили моей маме. Это был первый вопрос, который я задал, когда пришел из тюрьмы: "Мама, кто не позвонил?" Список оказался очень длинным. В этом плане поступок Карпова в тот момент произвел на меня впечатление. Но в целом мы остались там, где мы были. Я по-прежнему поддерживаю соответствующий курс политический на перемены в стране, а Карпов, он с властью, неважно, как эта власть называется, советская власть тогда, сегодня путинская диктатура, но в целом Карпов при ней и чувствует себя достаточно комфортабельно. Если посмотреть на список чудовищных законопроектов, за которые он проголосовал, то, я полагаю, вы поймете, почему мое отношение к нему с годами не улучшилось.

Елена Рыковцева: Юрий, ваша версия, почему советские шахматисты, став российскими, растеряли свое превосходство, которое было абсолютно однозначным, определенным по отношению ко всем остальным?

Юрий Богомолов: Гарри Кимович отчасти ответил на этот вопрос, именно в силу массовости. Если вспомнить самый первый шахматный фильм в нашей стране – это "Шахматная горячка" Всеволода Пудовкина, то там это видно, насколько это было массовым явлением. Отражением этого стала глава в "12 стульях" про турнир в Нью-Васюках. Шахматы были, видимо, самый дешевый вид спортивного соревнования. Шахматная доска, шахматные фигурки. Естественно, это сработало, массовый характер, коллективный характер. Шахматы в 20–30-х годах, я думаю, были популярнее, чем футбол сегодня, по крайней мере, мне так кажется. А растеряли, понимаете, изменилось наше общество, оно стало, кстати, более индивидуализированным. Другой вопрос, к чему бы я хотел вернуться, это к тому, что гендерный вопрос, который нас всех занимает, скажем, художественным героем мог быть и мальчик этого фильма, но авторы и книги, и фильма пошли на такую перестановку – девочка-аутистка. То есть это создает эту разницу, эту дистанцию между чемпионством, вышиной, девочка неожиданно становится такой шахматистской, да еще такой великой. Мне кажется, это очень важная вещь. Как раз здесь вопрос не в том, что есть превосходство мужского над женским в интеллектуальном, мозговом отношении, а здесь есть более драматическое движение, развитие, подъем этого героя. У меня был бы вопрос к Гарри Кимовичу, связанный с транквилизаторами, которые занимаются значительное место в судьбе героини. Была ли это реальная проблема у шахматистов того времени, 1968 года? Я понимаю, что сейчас компьютер такой транквилизатор, но тогда была ли это проблема, были ли попытки выяснить.

Елена Рыковцева: Гарри, я вам этот вопрос передаю с таким уточнением, что могло ли ей это действительно помогать в игре, то, что она подпитывала себя таблеточкой и начинала видеть на потолке эти фигуры, не просто видеть на потолке, наверное, многие шахматисты видят их на потолке и где угодно, но они еще в какие-то выстраивались партии, которые ей подсказывали возможность удачного хода? Могли ли транквилизаторы играть умственно на победу?

Гарри Каспаров: Давайте разделим два вопроса. Потому что играть, глядя не на доску, а в потолок – это не что-то необыкновенное. Я могу перечислить много шахматистов ведущих, которые зачастую смотрели в сторону и думали так. Я тоже иногда мог отвести глаза от доски. Это как раз сцены, особенно последняя, в конце последней партии, когда она смотрит на потолок – это драматично, но это вполне соответствует тому, что могло бы происходить в партии такого накала. Что касается транквилизаторов, не будем забывать еще алкоголь, между прочим – это тоже зависимость, которая реально угрожала ее шахматному совершенству или шахматному росту, то мне неизвестны никакие истории, когда транквилизаторы такого рода могли чем-то помочь. Более того, понятно, что они, наоборот, притупляли ее сообразительность. Между прочим эта зависимость делает фильм еще более уникальным, потому что это борьба ее с этими пороками, она зависима, но тем не менее шахматы и те люди, с которыми она связана через шахматы, помогают ей это преодолеть. Про транквилизаторы, наркотическую зависимость мне ничего неизвестно, а что касается алкогольной зависимости, по меньшей мере два чемпиона мира испытывали серьезные проблемы. Один, про которого вы говорили здесь – Алехин и Михаил Таль. По крайней мере, есть два чемпиона мира, у которых алкогольная зависимость существовала, они с ней боролись, преодолевали. Много было шахматистов менее высокого уровня, особенно в Советском Союзе, у которых эта проблема была. Сегодня, как правильно сказал Юрий Богомолов, этой проблемы уже нет, потому что уровень нагрузок интеллектуальных как во время партий, так и в процессе подготовки таков, что шахматисты сегодняшнего дня такое себе позволить просто не могут, они вылетают из обоймы очень быстро.

Елена Рыковцева: Вы согласны, что в этом фильме все-таки щадящим образом и даже побуждающим, мотивирующим образом показано влияние таблеточек на ее способности, потому что в первом же своем турнире она глотает таблеточку, выходит и побеждает. В Париже, где она напивается вдрабадан, выходит и проигрывает, и потом комментирует свою партию своему другу Бенни, который чемпион мира по шахматам США, говоря, что я бы в любом случае проиграла, я вижу эту партию так, что напилась я, не напилась я, я бы ее проиграла. Там нет такого разлагающего влияния на ее мозг шахматный этих препаратов.

Гарри Каспаров: Тем не менее вы же помните, что она попадает в такой ступор, она начинает проигрывать даже локальным шахматистам у себя в штате Кентукки. Как раз ее подруга из приюта, которая стала таким инструктором по физподготовке, она ее выводит из этого ступора. Очевидно, что комбинация алкоголя и этих таблеток практически ее угробила в какой-то момент, и только помощь подруги и шахматных ее друзей позволили ей из этого полубессознательного состояния выйти. Кстати, это то, что привлекает в фильме аудиторию, в первую очередь американскую, которая видит в этом не столько шахматный образ героини, а именно преодоление с помощью шахмат. Это, кстати, я полагаю, будет способствовать развитию шахмат в Америке, потому что фильм опровергает традиционное устоявшееся представление, что шахматы могут повредить человеку. Фишер стал сумасшедшим, потому что играл в шахматы. Здесь ровно наоборот получается. Фишер долгое время боролся со своим сумасшествием благодаря шахматам. Здесь шахматы в этом сериале играют такую позитивную роль, что я жду нового шахматного бума, в первую очередь в Америке.

Елена Рыковцева: Я сказала о двух эпизодах, когда она считает, что на нее не повлияли эти таблетки, но потом действительно начинается уже история разложения полнейшего, из которого ее вытягивают, вытаскивают друзья. И абсолютная правда все, что вы говорите. Потому что, когда ты смотришь этот фильм, в ужасе думаешь, как она не сойдет с ума. Когда человек играет на нескольких досках с такой скоростью и с такими мастерами, конечно, ты боишься за его рассудок и думаешь, что вот-вот еще, и он окажется на грани. Тем не менее, я думаю, всем будет интересно узнать, как сегодня идет борьба, не с допингом, чуть не сказала с демпингом, а с компьютером воюют в шахматах. Его же можно вставить куда угодно, и он тебе будет подсказывать. Человека сканируют, просвечивают перед матчем, как они ищут подсказывающее устройство сейчас?

Гарри Каспаров: Это на самом деле главная проблема в шахматах, как правильно сказали, – это допинг, можно сказать, в какой-то мере и демпинг, потому что это демпингует шахматные партии, качество шахматных партий. Эта проблема есть как в турнирах, так она есть, между прочим, и сегодня, когда большинство мероприятий шахматных проходит в онлайне. Здесь требуются действительно очень серьезные меры. Многие шахматные сайты имеют достаточно продуманную систему защиты. Тем не менее даже в турнирах, потому что вы правильно сказали, куда угодно можно передатчик вставить, спрятать, эта проблема существует. Безусловно, она является для шахмат вызовом номер один. Пытаются просвечивать, пытаются проверять, пытаются искать какие-то сигналы. Но в целом за редким исключением это сразу становится очевидным, потому что качество ходов, которые будут делаться компьютером, оно отличается от ходов, которые делают даже сильнейшие шахматисты. Все-таки у любого шахматиста всегда бывают какие-то перепады в игре. Машинные ходы, если они на каком-то промежутке шахматной партии делаются человеком, который имеет контакт с этим электронным устройством, сразу выдадут уровень стабильности, который для человека самого даже высокого уровня невозможен.

Елена Рыковцева: Я предлагаю, как только появляется сериал о современных шахматах, мы в этом же составе собираемся и его обсуждаем.

Радио Свобода